【编者按】

五十年春风化雨，中欧从相识到相知，走过了半个世纪的合作之路。“志合者，不以山海为远”，这段跨越山海与制度差异的关系，如今已不仅是一份经贸数据的增长图谱，更是两大力量、两大市场、两大文明之间思想互鉴、理念交汇的深层对话。

在中欧建交50周年之际，澎湃新闻推出《再遇见——中欧建交50周年特别策划》，其中邀请数十位来自中国与欧洲各国及欧盟机构的各界代表性人物，通过他们的亲历、记忆与洞见，讲述这段关系如何影响着个体、社会乃至世界的走向。我们努力呈现一幅更加立体的中欧人文关系图景，也倾听他们对中欧未来的真诚期待。

这一次，我们对话的人物是：德国国际合作机构（GIZ）董事会主席君贝尔（Thorsten Schäfer-Gümbel）。

“从政界转投企业，有什么感受？”

面对澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者提出的这个问题，德国国际合作机构（GIZ）董事会主席君贝尔（Thorsten Schäfer-Gümbel）说：“个人觉得政商界需要国际合作和理解，两者的共性在于国际合作。”

君贝尔曾在联邦和州层面担任德国社会民主党领导职务，上学期间他就加入了社民党，并于2003年在黑森州议会开启政治生涯，先后担任了州社民党主席、州议会党团主席以及德国社民党副主席等职务。2019年，他离开政界，加入GIZ，继续关注国际合作。

GIZ是可持续发展和国际教育领域的国际合作服务提供方，主要受德国联邦经济合作与发展部（BMZ）委托，同时也承接国际组织、欧盟委员会、其他国家政府以及私营部门的委托，在全球120多个国家与地区与合作伙伴携手，在扶贫、职业教育、环境保护、能源转型与法律合作等领域展开合作。GIZ与中国合作的历史已有40多年，双方的合作关系也从上世纪80年代的扶贫项目，逐步发展为涵盖政府间对话支持等多种形式的国际合作。

GIZ的总部位于毗邻法兰克福的小镇埃施博恩（Eschborn）和波恩。6月30日，君贝尔在埃施博恩接受澎湃新闻专访时强调，国际合作是全球化背景下的发展关键，应该为此建造更多桥梁，而不是围墙。

君贝尔也在切身践行这一目标。多年来，他以政、商界的不同身份，多次访问中国，踏足中国十余个省市。今年，他还代表GIZ参加了中国发展高层论坛。

“国际合作成了奢侈品，而不是必需品”

澎湃新闻：您从地方议会起步，长期深耕德国政治，担任社民党副主席，再到如今负责GIZ。在这个转型过程中，什么是您始终坚持的核心理念？德国的政治经验能为全球合作带来哪些启示？

君贝尔：从我个人看，通向更美好未来的核心思想是相互理解彼此的利益和观点，而国际合作正是关键所在。

德国有句老话：“旅行是最好的教育。”我非常同意，这对我的政治和个人生活产生了巨大影响。通过旅行，我更好地理解了社会如何运作，并能关注气候变化等合作议题。我可以坦率地说，政治生涯让我对此开始有了解，加入GIZ后，我可以继续探索这些有趣且重要的联系。

澎湃新闻：在民粹主义和身份政治等冲击下，传统中间派政党面临挑战。作为社民党的代表，您如何看待德国社会政治生态的变迁？这对中欧关系会有什么影响？

君贝尔：我们正面对一个危机、战争、气候变化、不平等加剧等现象不断增加的时代，也许这就是地缘政治变化的体现。民粹主义很危险，破坏了人们对民主制度和国际合作的信任。

现在，国际合作成了奢侈品，而不是必需品，我很担忧。德国对发展合作的支持率不到40%。遗憾的是，这不仅是德国的问题——我们在其他国家，尤其是欧盟成员国中，也看到了这一现象。

澎湃新闻：您多次访华，今年代表GIZ参加中国发展高层论坛。您对中国多年变化与发展有什么观察？访华经历中有哪些印象深刻的细节？

君贝尔：过去几十年里，我以不同的身份多次来华，每次都看到中国在城市基础设施、数字化进程、技术解决方案等方面的发展。

2023年，我和（时任）德国环境部长莱姆克女士以及中方官员在太仓一起参加了第七届中德环境论坛，讨论了包括生物多样性、化学品安全和塑料污染等主题，强调了与中国合作的重要性。论坛上提出的具体和实际的方案，让我印象深刻。

最近我在北京参加了中国发展高层论坛，论坛展现了中国的前瞻性，专注于创新，特别是在人工智能和机器人等领域。许多德企把中国视为创新商业中心，认为这是检验和衡量新创意的关键地方，但也指出多样化和降低风险的重要性。

澎湃新闻：GIZ与中国合作了40多年，从最初的技术援助到如今的“平等伙伴”。如何评价双方关系的演变？反映了全球发展合作理念怎样的变化？

君贝尔：GIZ受德国各部门委托在中国积极开展活动，包括经济合作与发展部、环境部和外交部等。

20世纪80年代，中国超88%的人口生活在贫困线以下，我们关注基于规则的发展和减贫工作。例如，1984年我们在山东启动了第一个粮食安全项目，修复了灌溉系统和道路。1986年，我们支持建立中德综合农业发展中心，现在它是中国农业大学国际发展研究中心。

随着中国对外开放，以市场为导向的改革越来越有吸引力。（20世纪）90年代，我们借鉴东欧国家基于德国模式的转型经验，帮助中国改革。这为中国的职业教育体系作出贡献，并推动了1996年《职业教育法》的出台，确保人们具备私营部门所需的技能。

最近几年，我们关注环境保护和气候治理。中国是世界第二大经济体，在全球范围内有大量投资，包括德国西南部等地区。基于此，中国与德国展开了双边合作。

就发展任务而言，共同利益决定了我们的合作空间，包括气候变化、生物多样性、可持续发展、贸易和数字经济等领域。

建造“桥梁”而非“围墙”

澎湃新闻：德中都是碳减排的重要国家。GIZ在中国参与了许多可持续能源、碳市场建设、绿色城市转型等项目。如何看待中德在绿色发展方面的互补性与合作潜力？目前双方有什么合作与规划？

君贝尔：21世纪初开始，我们与中国合作的核心议题是气候和环境。GIZ已经培训了5000多名碳排放交易体系（ETS）方面的专业人员，并与中国分享欧盟的技术经验。今天，中国拥有全球最大的ETS，这也是2060年实现碳中和的核心。

我们支持中德气候伙伴关系，促进高级别政策对话和技术合作。我们还支持能源伙伴和环境伙伴关系，在循环经济、交通转型等领域开展合作。

中国是全球最大碳排放市场，也是最大的可再生能源投资国。全球气候目标的成功取决于中国。持续转型是我们共同的责任，中欧应加快合作、创新和相互信任。

澎湃新闻：还有哪些领域或合作模式会是未来GIZ同中国合作的重点？有什么可以期待？

君贝尔：GIZ的工作取决于德国政府不断变化的政治优先事项以及与中国等伙伴商定的目标。

我想提两个有前景的领域和要做的工作。一是主要经济体和重要参与者。国际体系中，德中在促进全球可持续发展方面，有特殊的分量和责任，有共同的承诺和努力。但现在，这面临着越来越大的政治、经济和意识形态压力。如果想捍卫全球合作的基础，现在就要塑造未来。德、欧、中必须找到建设性和战略性的方法，参与全球发展的新篇章。

其次，我们需要用大胆创新的方式启动新的增长动力，特别是在最不发达地区。

同时，德国高度重视与非洲伙伴的关系。中德两国正在共同推动与第三国的三方合作项目，例如在埃塞俄比亚推动非洲能源计划。这不仅为当地创造了良好的就业机会，还为环境和气候保护作出了贡献。

更重要的是，这个计划代表了中德合作和三方合作模式的创新和前瞻性，具有巨大潜力，通过利用不同国家的合作优势，最大化凸显发展的影响。同时，作为一个成熟的捐助国，德国与中国分享在环境、社会和治理（ESG）等领域的最佳实践，对于使发展项目更加可持续、具有影响力并与受益方相关至关重要。

澎湃新闻：在科技快速发展、俄乌战火不断，叠加特朗普回归冲击的全球格局下，欧洲正在或将要发生什么重要变化？如果“中欧再遇见”，中国首先有必要明确或加深什么认知？

君贝尔：对我们来说，希望中国理解俄乌冲突对德国和欧洲政治的影响。欧洲再次出现战争，深刻改变了人们对世界的看法，并影响了中德、中欧关系。我们坚持核心原则，即根据国际宪章，（维护）国家主权边界和乌克兰自卫权。

一个强大、有主权的欧盟不仅符合德国的利益，也符合世界和平、稳定和繁荣的利益。

中欧经济都面临转型挑战。多年来，德、欧、中之间的经济关系已经发生了变化。

如今，中国和欧洲公司在市场、技术领先地位、关键领域的监管影响力等方面竞争激烈，欧洲人感受到了这种转变，看待中国的态度也有变化。双方都想在国家和经济利益上实现实质性双赢，对经济、投资、政治和风险的怀疑很难消退。

澎湃新闻：欧盟将中国定义为“伙伴、竞争者、制度性对手”。在您经历的实际项目合作和广泛政策讨论中，如何理解这种复杂定位？是否有可行路径避免双方单纯陷入“制度性对手”的困局？

君贝尔：我曾与来自德国和中国的政策制定者讨论过“对华战略”对双边关系的影响，但重要的是如何解释它。德国政府注重实质内容，而不是“空洞的言辞”。根据德国政府当前的对华战略，中国在经济、技术、政治等方面都是德国的竞争者。

这一战略也清楚表明，尽管存在分歧，中国仍是（德国）不可缺少的合作伙伴。今天，人类正面临饥饿、贫困、气候变化以及人工智能的负责任监管等问题，GIZ正在与中国在这些问题上开展合作。平衡利益并促进公平竞争至关重要。

我们要建造“桥梁”，而不是“围墙”。一些地区正面临紧张局势，各方利益可能不同，存在系统性差异。根据我们的经验，即使在竞争占主导地位或政治制度不同的地区，合作依然十分重要。

“我们在政治、人际交往上面临渐行渐远的风险”

澎湃新闻：中欧中德间时有政治、经济摩擦，但发展合作往往比较“低敏感”。当前形势下，GIZ和发展合作机制如何为中欧、中德关系发挥缓冲和桥梁作用？如何看待平衡发展与安全？

君贝尔：安全和发展不是对立，而是相辅相成。安全不是停止国际合作，（俄乌冲突）摧毁了我们认为经济和国家安全可以分开的幻想。军事开支有所增加，但还是需要投资伙伴关系，让我们能获得资源、分担风险，在全球问题上制定联合解决方案。

在这方面，与全球南方的关系是关键。这些国家实现增长、稳定和工业化，将成为德国出口的新市场，为全球南方和德国都创造了就业机会。简而言之，德国的经济韧性取决于工业实力和国际合作。

澎湃新闻：您曾多次强调，理解和信任是长期合作的基础。当今全球充满不确定性，中欧需要什么制度化机制建设，深化理解彼此的真实意图？

君贝尔：最根本的变化之一是有意义和建设性的合作、携手共进、对话、信任及相互理解。但在疫情期间，许多交流和合作都受到了影响。直到今天，一些交流还未完全恢复，其后果是，我们在政治、人际交往上面临渐行渐远的风险。我们应越来越多谈论彼此，保持沟通渠道畅通，确保创造对话平台，并取得实际成果。

今年6月，我们在法兰克福组织了中德城市峰会。中德地方合作的作用至关重要，把共同挑战转化为务实的伙伴关系。

澎湃新闻：展望中欧和中德关系的未来，你认为我们之间的“压舱石”是什么？您在中欧、中德间穿梭奔走，对双方年轻人有什么寄语，让他们可以沿着今天探索出的正确方向持续前进？

君贝尔：我担心公众对国际合作的支持不足会对未来几代人产生影响。中欧之间必须有共同责任和务实合作。我们要避免基于国际秩序的规则崩溃，及由此带来的灾难性后果。但未来怎么走，由下一代决定。我们鼓励年轻人勇往直前，学习不同语言，进行面对面的交流。我们需要更多的全球公民参与对话。